Srbijanski povjesničar dr. Dejan Đokić izvanredni je profesor moderne i suvremene povijesti i direktor Centra za studije Balkana na Goldsmiths Collegeu u Londonu. S povjesničarom Dejanom Jovićem, glavnim analitičarom hrvatskog predsjednika Ive Josipovića, istovremeno je u Londonu bio postdiplomac i, kako sam piše u zahvalama, proveo bezbrojne sate diskutirajući o Jugoslaviji. U Beogradu je nedavno, u izdavačkoj kući “Fabrika knjiga” Dejan Đokić objavio prijevod svojeg doktorskog rada, inače pisanog na engleskom jeziku, na radnome stolu Borislava Pekića, a upravo ga je Dejan Jović i predstavljao. Riječ je o povijesnoj studiji “Nedostižni kompromis.
Vaša se knjiga suprotstavlja uvriježenom mišljenju da je Jugoslavija unaprijed bila osuđena na propast zbog nadmetanja između srpske i hrvatske nacionalne ideologije. Povijest prve Jugoslavije prikazujete kao povijest hrvatsko-srpskih kompromisa. U čemu je onda bit srpsko-hrvatskog pitanja koje je 50 godina nakon sporazuma Cvetković-Maček na vlast dovelo Miloševića pa Tuđmana te, potom, rat?
- Točno je da se u knjizi suprotstavljam argumentima po kojima je Jugoslavija bila osuđena na propast od samog početka. Takvi argumenti su uglavnom bazirani na čitanju povijesti unatrag, iz perspektive raspada i ratova iz devedesetih godina prošlog stoljeća. Povijest međutim, barem povijest Jugoslavije, nije knjiga koja se čita unatrag. Umjesto da olako tvrdimo kako je ta država bila umjetna – kao da su druge države prirodne i bogomdane – mnogo je zanimljivije upitati se zašto je Jugoslavija nastala i zašto se održala tijekom većeg dijela 20. stoljeća, stoljeća koje je bilo najnasilnije u povijesti Europe, kontinentu koji je kolega Mark Mazower s pravom nazvao “mračnim kontinentom”.
Pitanje (ne)kompatibilnosti srpske i hrvatske nacionalne ideologije zahtijeva da mu priđemo oprezno i da ga promatramo u nijansama, istančano. Te dvije ideologije nisu bile fiksirane u stanju međusobnog sukoba prije 1918., a nisu ni kasnije. One su se još razvijale u vrijeme nastanka Jugoslavije, a i danas se mijenjaju; nacionalizmi imaju svoju povijest, te svoje uspone i padove. Zatim, ne treba zaboraviti ni jugoslavensku nacionalnu ideologiju koja se prožimala s hrvatskom, srpskom, a u jednom trenutku čak i slovenskom nacionalnom ideologijom. Zapravo, nastanak moderne hrvatske nacionalne ideologije nerazdvojiv je od nastanka jugoslavenstva. A čak su i najekstremniji oblici tih ideologija u biti prihvaćali veliku sličnost i srodnost između dva naroda samim tim što su tvrdili da su ovi drugi u stvari pripadnici njihove nacije, samo to navodno još ne znaju.
Točno je da u knjizi tvrdim da se međuratna Jugoslavija može bolje razumjeti ako joj pristupimo kao periodu u kojem se stalno tražio kompromis, ili sporazum, kako se tada govorilo, između Srba i Hrvata, iako ne zanemarujem mnoge probleme. Ipak, pokazujem kako i ti sukobi nisu bili isključivo nacionalni, nego su često bili i unutaretnički (posebno među Srbima), stranački, pa čak i unutarstranački. Koncentrirati se samo na srpsko-hrvatski, ili bilo koji drugi etnički sukob, nije dovoljno da bi se ovaj period razumio. Nije sporazum Cvetković-Maček doveo na vlast Miloševića i Tuđmana 50 godina kasnije. Milošević je došao u vrijeme socijalizma i tek je u listopadu 2000. - dakle prije točno 10 godina – izgubio vlast.
Tuđman, koji je u politički život ušao isto kroz komunističku partiju, vratio se na vlast uz pomoć nacionalizma, ideologije koja je i Miloševiću pomogla da učvrsti vlast i ostane na vrhu onda kad je komunizam već pao u Istočnoj Europi.
Koje su najvažnije predrasude o razdoblju međuratne Jugoslavije?
- Kod Srba se misli da su oni žrtvovali svoje živote i svoju državnost da bi oslobodili Hrvate, Slovence i ostale bivše Jugoslavene, i da su naivno ušli u Jugoslaviju, u kojoj su ih ovi drugi poslije izdali i zabili im nož u leđa (metaforički, ali i doslovno). S druge strane, kod Hrvata postoji vjerovanje da su ih Srbi na silu ili prevarom uveli u Jugoslaviju u kojoj ih je onda Beograd okupirao i ekonomski eksploatirao.
U oba ova mita postoji po neko zrno istine, ali u stvarnosti svi su vodeći Srbi i Hrvati 1918. željeli Jugoslaviju, samo su se razlikovale njihove vizije buduće zajedničke države. Međutim, naglašavam da su različite vizije Jugoslavije postojale i unutar srpske političke scene i unutar hrvatske. Jugoslavensku ideju su, uostalom, prvi formirali Hrvati, a kasnije su je prihvatili i srpski intelektualci i na kraju političari, i nitko im nije nametnuo ni jugoslavensku ideologiju ni državu. Nedavno sam objavio, na engleskom, knjigu o Nikoli Pašiću, Anti Trumbiću i jugoslavenskoj delegaciji na Konferenciji mira u Parizu 1919-20. Toj delegaciji bilo je dopušteno sudjelovanje na konferenciji pod imenom delegacije Srbije, pošto Velika četvorka (SAD, Britanija, Francuska i Italija) ne priznaje Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca, prije svega zbog protivljenja Italije, dok je Srbija bila jedna od sila pobjednica u tek završenom ratu.
Amerikanci priznaju novu državu u veljači 1919., ali ne i delegaciju, a tek kad je jugoslavenska delegacija uvjetovala potpisivanje mirovnog ugovora s Njemačkom u Versaillesu 28. lipnja 1919., bile su napokon priznate i država i delegacija. Nije, dakle, Jugoslavija bila versajska tvorevina kako se često pogrešno tvrdi, iako je točno i da Jugoslavija ne bi bila moguća da sile pobjednice u Prvom svjetskom ratu, s izuzetkom Italije, nisu gledale sa simpatijama na ujedinjenje Južnih Slavena.
U prvim godinama nakon ujedinjenja Srbi su smatrali da je samo centralizirana, “prosta” država, poput Srbije otprije 1912., jaka i efikasna država, dok su Hrvati bili protiv centralizma, zbog toga što je on značio srbijansku dominaciju, i zalagali su se za “složenu” državu. Prevladao je srpski model – kojem su se protivili i neki Srbi, a podržavali su ga i neki Hrvati i ostali nesrbi –. Ali, to je bilo vrijeme kad su se složene države poput austrougarskog i otomanskog carstva srušile (propalo je i rusko i njemačko carstvo), a manje, kompaktnije države-nacije – kojima je na ruku išla ideologija prava naroda na samoopredjeljenje koju je iznad svih zagovarao američki predsjednik Wilson - izašle su kao pobjednice iz Prvog svjetskog rata. Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca bila je stvorena kao država troimene srpsko-hrvatsko-slovenske nacije, a većina vodećih Srba, Hrvata i Slovenaca zaista su vjerovali da su pripadnici iste nacije. Čak i kad su priznavali da takva nacija još nije bila sasvim formirana, vjerovali su da će se to dogoditi u budućnosti.
Jesu li srpske političke elite bile najodgovornije za nestabilnost i ove posljednje Jugoslavije, kao i prve Jugoslavije?
- Srbi su bili najodgovorniji ili ako hoćete najzaslužniji za stvaranje Jugoslavije, a može se reći da su bili i najdogovorniji, kao najveći narod, za njezinu nestabilnost i krize. Međutim, Hrvati, kao drugi najveći narod, odmah su iza Srba po zaslugama i odgovornosti. Odnos između Hrvata i Srba ključan je za stabilnost Jugoslavije, kao što to tvrdim u knjizi. Ako se smijem na trenutak prebaciti na današnje, postjugoslavensko stanje, rekao bih da je odnos između Srbije i Hrvatske ključan za stabilnost čitave regije. Zbog toga pozdravljam u posljednje vrijeme učestale sastanke između hrvatskog i srbijanskog državnog rukovodstva. Vidite da su vlakovi iz međuratnog perioda, koji simbolički pokazuju volju za kompromisom, ponovo pokrenuti, ne samo u okviru novoformirane željeznice SHS.
Koliko se hrvatski predsjednik Tuđman u praksi uopće nadovezivao na najvažnije hrvatske političare međuratne Jugoslavije, a Milošević na one srpske?
- Milošević, koliko mi je poznato, nije se uopće nadovezivao ni na koju ličnost iz međuratnog perioda. Ne znam ni koliko ga je ovaj period uopće interesirao. Ako je želio imitirati neku povijesnu ličnost, to je svakako bio Tito, mada su ga mnogi njegovi sljedbenici i glasači radije vidjeli kao novog kneza Lazara ili Karađorđa. Ali Milošević nije bio jako opsjednut srpskom poviješću, svakako ne sve do eskalacije sukoba na Kosovu krajem devedesetih, a upitno je koliko je i tada zaista bio zainteresiran za srpsku povijest. Pa u Srbiji je državna televizija u to vrijeme vrtjela partizanske filmove u kojima Bata Živojinović (zajedno s Borisom Dvornikom) ubija strane okupatore i domaće izdajnike u Drugom svjetskom ratu, mnogo češće nego povijesne emisije o Kosovu.
Tuđman je u tom smislu kompleksnija ličnost. On je također bio fasciniran Titom – pogledajte samo kako ga je oponašao u nošenju uniformi – a iz međuratnog perioda mislim da mu je Vladko Maček bio najzanimljivija osoba, prije svega zbog sporazuma iz 1939. Naime, Mačekova banovina bila je geografski veća nego današnja Hrvatska, pošto su u nju ušli značajni djelovi današnje Bosne i Hercegovine, a i jedan manji dio Vojvodine.
Zašto su Srbin ili Hrvat iz 1918. i današnji Srbin ili Hrvat dva potpuno različita svijeta?
- Tom izjavom, koju su prenijeli neki beogradski i zagrebački mediji, htio sam reći dvije stvari: prvo, pokušaji restauracija i povratka u prošlost jednostavno nisu mogući, a drugo, nacije nisu zajednice živih i mrtvih, kako mnogi nacionalisti, ne samo kod Srba i Hrvata, smatraju.
Današnji Srbi i Hrvati imaju između sebe više zajedničkog nego sa svijetom njihovih predaka otprije 100 godina.
Jesu li se hrvatski i srpski nacionalizmi mijenjali kroz povijest, odnosno koliko su oni iz 90-ih godina prošlog stoljeća bili nastavak onih formiranih na političkoj sceni prve Jugoslavije?
- Jesu, mijenjali su se i mijenjaju se i danas. Na ove moderne nacionalizme više su utjecali događaji iz Drugog svjetskog rata nego oni iz međuratnog perioda.
Jesu li doista Srbi tradicionalno orijentirani prozapadno - antifašistički, a Hrvati tradicionalno pronjemački (nacistički) i protalijanski (fašistički) kao što i danas tvrde, pogotovo u srpskom društvu?
- Točno je da su u međuratnom periodu mnogi Srbi bili prozapadno orijentirani, ali je isto tako točno da se jugoslavenska Vlada pod predsjedništvom Milana Stojadinovića u drugoj polovici tridesetih godina okreće Berlinu i Rimu. Razloga za taj zaokret ima više, i Jugoslaviju ne treba promatrati izolirano od ostatka istočno-centralne Europe koja također postaje ekonomski i politički ovisna, prije svega o Njemačkoj. Francuska i Britanija nisu u stanju zaštititi svoje male saveznike i mogli bismo čak kazati da ih ostavljaju na cjedilu.
U istom tom periodu vođa Hrvatske seljačke stranke Vladko Maček prozapadno je orijentiran. Međutim, on je bio i za to da vlada Dragiše Cvetkovića, u kojoj je Maček bio zamjenik premijera, pristupi Trojnom paktu 25. ožujka 1941, prije svega jer se bojao da će Jugoslavija biti napadnuta i da će hrvatski teritorij najviše stradati, s obzirom na to da se nalazio u sendviču između Mussolinijeve Italije i Hitlerove Njemačke. Maček onda ulazi i u revolucionarnu vladu generala Simovića poslije vojnog udara od 27. ožujka. On ostaje u zemlji kada vlada odlazi u izbjeglištvo, ali nekoliko njegovih najbližih suradnika i vodećih članova HSS su ministri u kraljevskoj Vladi i izbjeglištvu. Dakle, tijekom rata Hrvati imaju svoje legitimne predstavnike u jugoslavenskoj Vladi u izbjeglištvu. Hrvati, naravno, daju golem doprinos partizanskom pokretu otpora, a ima nešto malo Hrvata i kod generala Mihailovića. Točno je, naravno, da je NDH saveznica nacističke Njemačke, ali nju nisu podržavali svi Hrvati, čak ne vjerujem da ju je ikad podržavala većina Hrvata osim vjerojatno onih prvih dana euforije zbog uspostavljanja nezavisne hrvatske države. Ubrzo međutim mnogi Hrvati uviđaju pravi karakter te države, a sam Maček provodi veći dio rata na svom imanju u Kupincu, u nekoj vrsti kućnog pritvora, a jedno kraće vrijeme bio je u Jasenovcu. Naravno, ustaše su bili Hrvati, ali većina Hrvata nisu bili ustaše. Ne treba ni izjednačavati ustaše i domobrane.
Kako vi vidite perspektivu zemalja nastalih raspadom Jugoslavije?
- Svi znamo da postoje ekonomske, sportske, kulturne pa i političke veze i da, bez obzira na povremene probleme i tenzije, te veze jačaju iz godine u godinu. U ne tako dalekoj budućnosti sve zemlje bivše Jugoslavije bit će dio Europske Unije. Najvjerojatnije će svi koristiti euro. Ne očekujem međutim da će se obnoviti Jugoslavija kao jedna država, kao što je nekada postojala. No, isto tako ne mogu sa sigurnošću tvrditi ni da neće.
Što mislite o pojmu Jugosfera? Kako će, po vama, voziti vlakovi na pruzi Zagreb-Beograd u budućnosti?
- Moja povjesna studija nije teorijski indikator mogućeg zajedništva u budućnosti: jedini cilj mi je bio da ponudim jednu drugačiju analizu tog perioda koji je dosta zapostavljen, posebno u povijesnoj literaturi na engleskom. Taj međuratni period predstavlja prvi pokušaj Južnih Slavena da žive zajedno i da sami izgrade svoju zajedničku državu. Oni su imali puno problema, dosta su griješili, ali moja knjiga pokazuje da je bilo i dosta dobre volje i nevjerojatno puno energije koja je uložena ne bi li se postigao sporazum. Također, ne treba zaboraviti da prva Jugoslavija nije imala dovoljno vremena da se konsolidira, a i međunarodna situacija joj nije išla u prilog: golemo ljudsko i materijalno uništenje koje je donio Prvi svjetski rat i naslijeđe tog rata, svjetska ekonomska kriza, i na kraju međunarodna politička kriza koja je rezultirala Drugim svjetskim ratom, još razornijim od Prvog, nisu dali mnogo šanse ni daleko starijim i snažnijim državama, poput Francuske, na primjer. U tom ratu Jugoslavija je podijeljena i došlo je do krvavog građanskog rata i rata protiv okupacije, koji je bio višeslojan i koji je imao elemente ideološkog, etničkog i vjerskog sukoba, kolaboracije i oslobodilačkog rata. A opet, pobijedio je onaj pokret koji je uspio privući najveći broj pripadnika svih jugoslavenskih naroda koji su na kraju rata obnovili Jugoslaviju. Kao što Jugoslavija nije stvorena u Versaillesu 1919., isto tako nije ni obnovljena od strane sovjetskih tenkova i anglo-američke diplomacije 1945. Mada, treba istaknuti, da su ove tri sile podržavale obnavljanje Jugoslavije na kraju Drugog svjetskog rata i da bez te podrške vjerojatno ne bi bilo Jugoslavije.
Što se tiče “jugosfere”, britanski novinar i pisac Tim Judah vješto se dosjetio da jednim imenom nazove uspostavljanje sve bližih kulturnih, ekonomskih i političkih veza na tlu nekadašnje Jugoslavije, da tim imenom opiše ovaj još uvijek dosta povezan prostor. Ja sam prije tri godine na jednom predavanju u Londonu upotrijebio termin“post-Yugoslavism” (postjugoslavenstvo), da opišem upravo taj prostor u kome živi nekih 25 milijuna ljudi koji se međusobno razumiju bez prevodioca, koji slušaju sličnu muziku, vole sličnu hranu i koji imaju dosta zajedničkih interesa.
Ne radi se tu naravno o nekom projektu da se obnovi Jugoslavija, niti se radi samo o jugonostalgiji, nego naprosto o činjenici da smo jako slični i da i dalje postoji taj jedan prostor koga više toga povezuje nego što ga razdvaja. Ne mora taj prostor nikad više biti jedinstven – uostalom ni u međuratnoj ni u socijalističkoj Jugoslaviji on nikada nije bio potpuno integriran – ali veze očigledno i dalje postoje i to je po meni odlično. Baš u vrijeme kad sam održao spomenuto predavanje, u Zagrebu su srpskog glumca Nebojšu Glogovca fizički napali nogometni huligani. Dok su se mediji u regiji s razlogom koncentrirali na ovu vijest, meni je bilo zanimljivije i značajnije da pročitam da je predstava u kojoj su glumili Glogovac i njegove beogradske kolege – inače svi mlađi glumci koje hrvatska publika ne može pamtiti iz doba Jugoslavije – bila rasprodana mjesecima unaprijed iako je igrala nekoliko večeri zaredom.
Dakle, vlakovi od Zagreba prema Beogradu i vozovi od Beograda prema Zagrebu već neko vrijeme redovno prometuju. Toj pruzi predviđam svijetlu budućnost, posebno jer je putovanje vlakom jednostavnije i jeftinije, trebalo bi biti i udobnije, a svakako je manje štetno po klimu od letenja avionom. Vidite da su i željeznice Slovenije, Hrvatske i Srbije zaključile da je najbolje da udruže snage
Jugoslavensku povijest ne istražujete izvan europskog i političkog i društvenog konteksta, a i živite u Londonu. Kakva bi budućnost zemalja bivše Jugoslavije danas najviše odgovarala “svijetu”?
- Točno je da tvrdim da je međuratnu Jugoslaviju teško razumjeti izvan njezina povijesnog i geografskog konteksta. Ona jest u krizi, imate nestabilni demokratski poredak, stalna raspuštanja skupštine i česte izbore, političke atentate i uvođenje diktature. Ali pogledajte ostatak Europe, pogledajte Njemačku, Italiju, Španjolsku... Čitav taj međuratni period britanski je povjesničar E.H. Carr odlično opisao naslovom svoje knjige “The Twenty Years’ Crisis, 1919-1939” (Dvadesetogodišnja kriza).
Nisu dakle Jugoslavija ili Balkan nešto mnogo drukčiji od ostatka Europe, iako se tako obično misli. Što se tiče londonske perspektive... Mi – Hrvati, Srbi i ostali bivši Jugoslaveni –mnogo smo manje važni nego što obično mislimo i u ovdašnjim vijestima smo uglavnom samo kad se ubijamo ili kada se dogodi nešto što ima veze s krvavim ratom iz posljednjeg desetljeća prošlog stoljeća. S okončanjem sage oko generala Ratka Mladića vjerojatno ćemo posljednji put biti vijest dana, bar u dogledno vrijeme. I to će biti dobro.