Dok sjedimo u hotelu Intercontinental u Pragu, Kobane, pogranični grad između Sirije i Turske, mjesto je u kojemu traju upravo strašne ulične borbe s islamistima i koji bi se, a pitanje je sati, mogao pretvoriti u novi Vukovar, novu Srebrenicu.
Amr Moussa, dugogodišnji egipatski diplomat, glavni tajnik Arapske lige, savjetnik egipatskog predsjednika, generala Abdel Fattah el-Sisija, sasvim je svjestan opasnosti koju ISIL predstavlja.
“Prošli smo točku nakon koje nema povratka i Bliski istok više nikada neće biti isti”, govori mi iskusni diplomat veteran, 78-godišnjak koji je u Prag došao kao sudionik Foruma 2000 i apsolutno je najtraženiji sugovornik o Bliskom istoku i islamskom ekstremizmu.
Prvo je bio pristao na intervju, onda je u jednom trenutku rekao da ipak neće razgovarati s novinarima, ali je na kraju opet promijenio mišljenje i popustio.
Amr Moussa na Bliskom istoku jedan je od ključnih diplomata i kao osoba uživa veliki autoritet. Bio je deset godina ministar vanjskih poslova Egipta, onda je idućih deset godina bio glavni tajnik Arapske lige, potom egipatski disident pa predsjednički kandidat, jedan od tvoraca nacrta novog egipatskog Ustava pa je potom spominjan kao UN-ov izaslanik za Siriju, sve dok nije odlučio da će podržati egipatskog generala Sisija za predsjednika i biti njegov savjetnik.
Zašto je nastao ISIL?
- Zato što smo mu omogućili da nastane, da se proširi i krene sa svojim akcijama. Zato što je međunarodna zajednica oklijevala i gledala na drugu stranu. Svi su se pravili da ne vide što se događa. Naoružavala se nekakva nepoznata opozicija za koju se poslije ispostavilo da su to ekstremisti spremni na pokolj. I tako su stvari krenule od lošega na gore. Prvo se pustilo da situacija u Iraku izmakne kontroli, da se ne zna tko koga predstavlja i kakve su namjere tih ljudi, favoriziralo se neke sekte, neke opcije koje su u tom trenutku djelovale prihvatljivo, a zapravo nisu bile, i sve je to strašno isprovociralo ljude. Ta frustracija dovela je do toga da su ljudi počeli prihvaćati sve što im nije nametnuto. Tako je stvoreno plodno tlo za ISIL. Obični ljudi htjeli su samo neku drugu opciju od one koja im je bila nametnuta. Sve im je bilo dobrodošlo. Eto tako se među njih uspio infiltrirati ISIL. A što je ISIL? Ništa drugo nego jedna kriminalna grupa, grupa bandita, zločinaca. Sad je prekasno da se čudimo kako je moguće da su se oni pojavili. Pa s politikom kakva se vodila prema kriznim područjima Bliskog istoka, nije ni bilo druge mogućnosti. Nema prostora za čuđenje, sad treba djelovati da se stvari preokrenu.
Koliko su oni opasni? Dokle zapravo mogu stići?
- Pitanje je kako ćemo definirati “opasni”. Opasni su, naravno. Već s onim što su učinili isprovocirali su reakciju i počelo je bombardiranje njihovih položaja. Amerika i njezini saveznici spremni su na vojnu intervenciju. Već se razgovara o mogućnosti da i kopnena vojska krene u napade kako bi ih zaustavila. Ovo je sada gašenje vatre zbog eskalacije u kojoj smo se našli. Ne možete prepustiti sve Amerikancima i njihovim saveznicama. Ovdje treba konkretna akcija. Vijeće sigurnosti UN-a mora donijeti rezoluciju, mora djelovati, zapovjediti svima da se ozbiljno pozabave pitanjem ISIL-a i situacije na Bliskom istoku jer to mora biti pitanje kojim će se svijet, cijela međunarodna zajednica, ozbiljno baviti i ozbiljno ga riješiti. Ne treba se ISIL-om baviti samo površinski, nego treba djelovati na korijene koji su do njega doveli. Tek ih tada možete poraziti. Morate srušiti razloge zbog kojih je ISIL nastao. Jer, ako ih ne srušite, onda ne da ćemo imati jedan ISIL, imat ćemo ih deset.
Koji su korijeni?
- Pogrešna politika prema Bliskom istoku, sve greške koje su napravljene od Jemena do Sirije, od Libije do Iraka. Sve te zemlje sada se ruše jedna za drugom.
Tko je za to kriv? Međunarodna zajednica, Amerika, tko?
- Nitko nije isključen. Ne amnestiram od odgovornosti ni zemlje arapskog svijeta. I Arapi nose odgovornost. Arapska strana nije bila svjesna da ljudi odbijaju politiku kakva se provodila i nisu na vrijeme shvatili da će se dogoditi revolucije, intifade, ekstremističko grupiranje, kao odgovor na lošu državnu politiku. To je arapska odgovornost. Ali postoji i šira odgovornost međunarodne zajednice i glavnih igrača u svjetskoj diplomaciji zbog njihova nepoznavanja situacije, zbog sukoba interesa, zbog loših intervencija koje nisu dale nikakve rezultate. Međunarodna zajednica se svim tim kriznim žarištima bavila površno. A svi su se našli u čudu kad su shvatili da se u međuvremenu druga, ekstremistička strana organizirala i krenula sa svojom borbom koju sada svi žele zaustaviti.
Trebali ste biti posebni izaslanik za Siriju, ali niste to mjesto prihvatili. Zašto?
- Imam puno posla s Egiptom pa se nisam u tom trenutku mogao baviti Sirijom, iako se moje ime spominjalo u toj kombinaciji. Mislim da sada nije potreban poseban predstavnik za Siriju. Potreban je posebni predstavnik za cijelu regiju Levanta; za Irak, Siriju, dio na kojemu žive Kurdi... Treba vam izaslanik koji će se baviti cijelim ovim područjem koje ISIL želi imati pod svojom kontrolom, pod svojim kalifatom. Ne možete se samo baviti Sirijom jer to očito nije rješenje. Baš sa sirijskih granica krenuo je ISIL i evo ga, raširio se preko Iraka, došao do Turske... I ne znamo dokle će sve stići.
Prije nekoliko godina cijeli svijet divio se arapskom proljeću, revolucijama koje su se događale...
- O, da, apsolutno. Izgledalo je to jako obećavajuće...
Zašto te revolucije nisu uspjele?
- Sjećate li se “nove kreativne anarhije” kojom je svijet želio definirati novu situaciju na Bliskom istoku? Eto, zbog toga. Pokušavalo se bez plana promijeniti stvari, a nije se znalo što dalje. Neke sile su aktivno radile na tome i nisu bile dobronamjerne. Samo im je bilo bitno da se vi maknete iz ove stolice, a gdje ćete sjesti i što ćete dalje raditi, to ih stvarno nije bilo briga. I pustili smo duha iz boce – tog anarhističkog duha, tobože kreativno anarhističkog duha, koji je Bliski istok doveo tamo gdje je sad – u stanju rasula.
U Egiptu je arapsko proljeće dovelo do vlasti Muslimansku braću koja su pak udarom 30. lipnja ove godine zabranjena, a predsjednik Morsi zbačen s vlasti. Je li to bilo nužno?
- Aposlutno nužno. Neki zapadni novinari kažu da je to bio državni udar. Zovite vi to kako god hoćete, ali neću gubiti vrijeme raspravljajući je li to bila revolucija ili je to bio državni udar. To je bilo apsolutno nužno da bi se spasila zemlja. Situacija kakvu smo u Egiptu imali bila je nemoguća. Nije se moglo tako nastaviti. Nekima na Zapadu taj scenarij svrgavanja Morsija i Muslimanske braće s vlasti nije drag. Ne mora im ni biti, neka misle što žele o svemu tome, ali s Muslimanskom braćom više se nije moglo pregovarati. Oni nisu željeli pristati ni na kakve promjene, imali su mentalnu blokadu prema svemu što se predlagalo da bi se situacija u Egiptu normalizirala i zato su demonstracije i revolucija koji su se dogodili 30. lipnja bili neizbježni. Morsi i njegovi ljudi odlučili su se držati vlastitog plana, a mi koji smo bili članovi anti-Morsijeva fronta za spas nacije pokušavali smo učiniti što smo mogli. I to je bila revolucija, ništa drugo. Mi smo odlučili krenuti putem koji je imao najviše smisla i preuzimamo odgovornost za svoju zemlju, bez obzira kome se to sviđa. To je bio jedini način. Još 2005. godine osjetio sam da stvari idu prema dolje. Svakim danom bilo je sve gore i bio sam svjestan da Egipat ulazi u vrlo ozbiljno razdoblje. Počeo sam nazirati kraj režima. Arapski svijet mora se mijenjati i razvijati. To sam i rekao, na sastanku Arapske lige samo tjedan dana prije revolucije u Egiptu, u siječnju 2011. godine. Ljudi su bili ljuti i frustrirani zbog situacije i sustav se više nije mogao ovakvim održavati. Arapski duh bio je slomljen. Moja je poruka bila jasna. Kad je počela revolucija, otišao sam na trg Tahrir jer sam smatrao da je nemoguće nastaviti kao do tada. I sada se situacija opet treba mijenjati.
Sjever Afrike nije lišen kaosa. Libija je posve zanemarena na međunarodnoj sceni i više nitko i ne zna što se tamo događa. Vi ste ostavili otvorenom i mogućnost vojne intervencije u Libiji, ako se tamo nešto se riješi. Kako je došlo do tolikog kaosa?
- Libija je jako opasna. Nije stvar u tome što je prepuštena sama sebi, nego što se u rješavanju krize i problema zapravo sve krivo napravilo. NATO je intervenirao samo iz jednog razloga – da zbace Moamera Gadafija. Pojma nisu imali što nakon toga, što donosi sutra... Gadafi je ubijen, saveznici su otišli i kraj priče? A to je tek početak priče. I sada su zemlje u regiji - Tunis, Alžir, Egipat, Čad, Niger, mediteranske zemlje... morale početi same tražiti neko rješenje da bi se Libiji u rasulu pomoglo. Opet se ništa ne može učiniti bez UN-a i Vijeća sigurnosti jer tako stvari u svijetu funkcioniraju. UN mora shvatiti da u rješavanje pitanja na Bliskom istoku, ili na Sjeveru Afrike, mora uključiti afričke i arapske zemlje. Jer, ako prepustite to Zapadu, zapadnim silama, rezultati koje postižu nisu baš ohrabrujući niti se pokazalo da znaju što rade.
Zašto raste islamski ekstremizam?
- ISIL nema nikakve veze s islamom. Islam je nevin. Ovi borci ISIL-a, to što oni nazivaju vjerom nema veze ni s jednom religijom. Oni imaju zločinačke, poremećene umove. Većina muslimana na svijetu je miroljubiva, vjerujte mi da golema većina muslimana na svijetu odbija ovo što se čini u ime njihove vjere i gnušaju se, zajedno s ostalima, nad brutalnim, barabarskim zločinima. To nije naša vjera. ISIL i slični ekstremisti koji bi se željeli prikazati kao veliki vjernici samo su proizvod loših politika koje je međunarodna zajednica vodila prema kriznim područjima. ISIL je rezultat onoga što se napravilo s Irakom; činjenice da se nikad nije riješilo palestinsko pitanje; činjenice da su postojale svakakve fantazije o rezultatima arapskog proljeća i činjenice da se prema Siriji vodila posve pogrešna politika! Nema to veze sa islamom i muslimani ne dopuštaju da se u njihovo ime čine ovi zločini.
Što će biti dalje, postoji li šansa za mir ili se sve ovo može zaustaviti samo vojskom, ratom?
- Optimist sam. Znate zašto? Bliski istok se jako promijenio. Arapski svijet prošao je kroz velike transformacije. Sad će se stvoriti novi Bliski istok, ali on će biti na dobrobit i prosperitet, perspektivu ljudi Bliskog istoka, a ne kao neki loše izveden plan koji je smislio netko daleko od ovog područja, iz neke velike sile. Toga više nema, s tim je gotovo. Bliski istok može se stvarati i može se reformirati samo putem zemalja koje se na tom području nalaze i one u tom smislu mogu pridonijeti miru i stabilnosti. Vrijeme je da se uključe.
Puno se očekivalo od američkog predsjednika Obame i njegove politike prema Bliskom istoku čije je nacrte u svom prvom mandatu iznio upravo u Egiptu. Nije se puno učinilo, čini se da je Amerika zanemarila Bliski istok, bavila se njima samo u vremenima najveće krize. Zašto?
- Zaboravite. Taj govor Obama je održao na početku mandata, sad se približavamo kraju njegova drugog mandata... Ne slažem se onim što je napravio po pitanju rješavanja palestinske krize, Bliskog istoka, ocjenama arapskog proljeća, tim se pitanjima Amerika bavila samo kad su stvari potpuno izmaknule kontroli. Ali, da, s Amerikom treba surađivati. S tim što i Amerika mora shvatiti da suradnja ne ide samo u jednom pravcu – ne ide samo kao nametanje politika iz Washingtona prema drugima. Ne, to je dvosmjerni odnos suradnje, on njih prema nama, od nas prema njima...
Kako riješiti palestinsko pitanje? Jedino kroz ideju o palestinskoj državi ili...?
- Priče o pregovorima o miru i suradnji, to je danas smijurija. Nitko vam na to ne gleda kao na bilo što više od mogućnosti zajedničkog fotografiranja i nade da ćete završiti u medijima. Želimo li biti ozbiljni, nikakvi mirovni pregovori ni slikanje pred fotografima nego samo vrlo konkretno – okvir i rokovi koje će prihvatiti obje strane. I koje će Vijeće sigurnosti progurati i potvrditi, a ne biti lijeno i neefikasno kao što se dosad pokazalo.